Folge 63 - Break the Game
#11
Exat, das darf man eben nicht, LOF wird laut Etiquette so gehandhabt:
"It is perfectly acceptable for a player to ask their opponent whether existing Lines of Fire could disrupt the declaration of a given Order before declaring it."

Man bewegt sich zwar "mit Intent" also, ich will schon da und da stehen, und darfst das gerne außmessen mit dem Maßband, ob du soweit kommst.
Aber LOF wird nur vor der Declaration gemessen und danach für Aros.

Nicht von jedem Punkt auf dem Weg mit der Siluette.
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#12
(11-03-2018, 03.11.2018)Quirk schrieb: Wer seinen hard intent erzwingen will, schiebt schlauerweise deshalb auch nicht die Mini, sondern eine passende Silhouette.

Oh Moment: Darf man RAW eigentlich LOF zu einer irgendwo gestellten Silhouette checken, ohne dass eine zugehörige MIni da gerade durchläuft? Falls ja, geht es genau wie ich oben geschrieben habe. Aber falls nein wäre das ein harter Riegel gegen hard intent.

RAW ist eine LoF eine bestehende Linie zwischen zwei Miniaturen. Über das Sichtfeld einer Miniatur, also welche Bereiche ein Modell potenziell "sehen" kann, wird keine Aussage gemacht. Im internationalen hatte ich das Gefühl, dass hier der Knackpunkt bei der ganzen Intend-Diskussion zu finden ist. Das ganze ließe sich durch eine einfach Definition auflösen.

Wenn ich zu jedem Zeitpunkt den Sichtbereich einer Miniatur oder Silhouette mit einem Linienlaser überprüfen darf (was man durchaus als Premeasuring bezeichnen könnte, und was somit erst im Schritt 7 eines Befehls erlaubt wäre), dann lässt sich hieraus zumindest ein Spiel nach Soft-Intend ableiten, wenn nicht sogar Hard Intend...um diese unsäglichen Kunstbegriffe zu bemühen. Dann könnte man sagen "Ich bewege das Modell bis an den Punkt, den ich gerade eben ermittelt habe, an dem ich LoF zu dem Modell habe aber zu dem anderen nicht".

Anderenfalls läuft alles nach Augenmaß und finaler Position...dann wäre der Intend nur ein Hilfsmittel, nicht der bestimmende Faktor der Bewegung, so wie Jan das schreibt. Aktuell halte ich diese Variante bei kompetetivem Spiel für die einzig gangbare Option, wenn sich die Spieler nicht auf einen lockereren Umgang einigen können. Nur "Play the Result" garantiert, dass ich dem Gegner nicht dabei helfen muss, die ideale Position zu finden um gegen mich zu agieren. Ich für meinen Teil habe damit kein Problem, aber ich spiele ja auch nur selten um den Turniersieg. Von daher kann ich schon verstehen, wenn jemand das nicht möchte.
zu finden im Foxhound Esslingen

Yu Jing, Haqqislam, Aleph, Combined Army, FRRM, Ikari, Tohaa
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#13
Hallo,

ich, als nicht Turnierspieler, würde mir gerne nach dem hören des Podcastes die Quelle für die Aussage "Slice the pie ist offiziel erlaubt" anschauen. Leider finde ich dazu nichts. Die letzte, mir bekannte, Aussage zu dem Thema wurde im offiziellen Forum am 30.01.2018 von psychoticstorm und IJW getätigt. Und, falls ich den langen Thread richtig verstanden habe, war die Aussage: "Es gibt keine offizielle Regelung". Als Begründung wurde angebracht, dass es sowohl einem Spieler zustehe zu sagen "ich bewege meine Miniatur so, dass sie exakt eine gegnerische sieht", als auch dem anderen Spieler die Aussage zustehe "ich stelle meinen Link so, dass immer 2 Miniaturen jede Ecke abdecken". Da nicht zu ermitteln ist welcher "intend" nun stärker wirke, warte man auf nähere Äußerungen von CB.

Auch ohne Turniergänger zu sein versuchen wir in unserer Gruppe natürlich immer regeltechnisch möglichst korrekt zu spielen und ich habe ganz ehrlich die offizielle Klärung von CB da völlig verschlafen.

Beste Grüße
Wenn ich so könnte wie ich wollte würde ich.
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#14
Sagt mal, bisher gab es doch bei unseren Turnieren nie ein Problem mit den Spielweisen... keine Ahnung, warum die im internationalen Forum sich da so die Köpfe deswegen einschlagen. Play the result würde btw zu ganz anderen Situationen und sicherlich Ergebnissen führen. Aber ist das dann noch entspannt...
Crit happens. Just play for the rule of cool.
Spiele alles von NOMADS + ALEPH + O-12 und natürlich ARISTEIA!
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#15
(11-03-2018, 03.11.2018)Erwin schrieb: Hallo,

ich, als nicht Turnierspieler, würde mir gerne nach dem hören des Podcastes die Quelle für die Aussage "Slice the pie ist offiziel erlaubt" anschauen. Leider finde ich dazu nichts. Die letzte, mir bekannte, Aussage zu dem Thema wurde im offiziellen Forum am 30.01.2018 von psychoticstorm und IJW getätigt. Und, falls ich den langen Thread richtig verstanden habe, war die Aussage: "Es gibt keine offizielle Regelung". Als Begründung wurde angebracht, dass es sowohl einem Spieler zustehe zu sagen "ich bewege meine Miniatur so, dass sie exakt eine gegnerische sieht", als auch dem anderen Spieler die Aussage zustehe "ich stelle meinen Link so, dass immer 2 Miniaturen jede Ecke abdecken". Da nicht zu ermitteln ist welcher "intend" nun stärker wirke, warte man auf nähere Äußerungen von CB.

Auch ohne Turniergänger zu sein versuchen wir in unserer Gruppe natürlich immer regeltechnisch möglichst korrekt zu spielen und ich habe ganz ehrlich die offizielle Klärung von CB da völlig verschlafen.

Beste Grüße

Das war ein Punkt, der in einer späteren Diskussion wieder gewckelt hat. Intend bedeutet nur, dass man die erwünschte Position des zu bewegenden Modells an Hand bestehender und nicht bestehender Sichtlinien im Vorfeld genau bestimmen kann. Die Position ist dann allerdings fix, ebenso wir die von dort aus zu ziehenden Sichtlinien. Somit bewegt sich immer ein Modell in einem tatsächlich existierenden Netz von Sichtlinien...der Intend des aktiven Spielers ist dann der einzige Intend, der in diesem Moment zählt...kann man sicher auch drüber streiten.

Letztlich gehts beim Intend darum, dass der Gegner nicht nur geometrische Gegenbenheiten akzeptieren, die ggf. mit den verfügbaren Messinstrumenten oft kaum mehr darstellbar sind, sondern auch bei der Bestimmung dieser Position behilflich sein muss. Der erste Punkt ist sicher noch recht leicht zu akzeptieren. Der zweite wird dem einen oder anderen sicher sauer aufstossen.

Ansagen wie "ich bewege das Modell an die Ecke, so dass ich das Modell sehe und danach wieder zurück an den Startpunkt", wobei das Modell nicht angefasst wird, sind in der Regel völlig problemfrei...eine Vereinfachung die auf Intend basiert. Eine nicht unbedeutende Anzahl an Spieler handhabt das so, obwohl es keine Regelung dazu gibt.

@HarlequinOfDeath: diese Probleme hatte ich tatsächlich auch noch nicht. Aber das Internationale ist ja eine Welt für sich. Da wirds schnell mal grundsätzlich und persönlich. Ich hab argumentiert, dass ich Intend bevorzuge, weil es beiden Spielern einen gewissen Freiraum für Fehler und Ungenauigkeiten lässt. Letztlich wird dieser Freiraum aber nicht durch die Regeln, sondern durch den Gegner gewährt. Play the Result geht genauso schnell, ist fair und kann absolut entspannt ablaufen...man muss halt mehr aufpassen und kann Fehler des Gegners besser für sich nutzen. Für jemanden, der sehr konzentriert spielt ist das sicher die vorteilhaftere Art.
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#16
Nach den Posts über mir verspüre ich irgendwie den Drang mich nochmal zu melden. Sollte das Posting sinnlos sein, seht es mir nach.

Auch wenn ich nicht auf Turniere gehe, so ist mir durchaus bewusst worum es sich bei der „Intend“ Diskussion handelt. Eine Konsequenz von „Intend“ ist „Slice the Pie“ und in weiterer Konsequenz „Slice the Arc“, wie es so schön genannt wurde. Nun habe ich nichts dagegen einzuwenden das Spiel zu beschleunigen, wenn man sich einig ist.

„Slice the Pie“ ist allerdings etwas anderes. Das Anwenden dieser Mechanik verschiebt die Spielbalance, da es defensive Links schwächt. Wenn ich also, in bestem „Intend“, 10 Minuten gebraucht habe um meinen Link so zu positionieren, dass, mit menschenmöglicher Feinmotorik, ein „Slice the Pie“ nicht machbar ist und dann mein Kontrahent sagt: „Klar kann ich die Miniatur nie so stellen, dass ich nur einen Gegner sehe, da der Punkt um den es geht wenige µm groß ist, aber hey „Slice the Pie“ ist offizielle Regel“, dann ärgere ich mich. Im Gegenzug ist nämlich der Satz: „Ich stelle meinen Link so, dass jede Ecke von 2 Miniaturen gesehen wird“ nicht Bestandteil des „Intends“.

Da es auch bei mir im Keller da immer wieder zu Diskussionen kommt, haben wir uns darauf geeinigt bei strittigen Fragen immer eine Silhouette zu nehmen und es zu überprüfen. Leider gibt es auch in kleinen Gruppen immer jemanden, dem die Lösung nicht so wirklich recht ist. Deswegen hätte mich halt auch interessiert ob es da eine offizielle Klarstellung von CB gibt. Nach den bisherigen Antworten gibt es die wohl nicht. Für mich ist nach Hören des Podcasts allerdings der Eindruck entstanden, dass von den „Veteranen“, wie ich euch mal nennen möchte, auf diese Regelung bestanden wird. In meinen Augen wäre es schöner, wenn hier, z.B. im O-12 Forum, eine klare Regelung zu finden wäre wie es auf allen Turnieren in Deutschland gehandhabt wird, da ich auf einem Turnier mit „Slice the Pie“ mit einer anderen Liste auftauchen würde als ohne „Slice the Pie“. Da ich aber auf absehbare Zeit nicht auf Turniere fahren kann, ist es mir eigentlich egal.

Da ich mich nun, so als langjähriger stiller Mitleser, schon zu einem Posting habe hinreißen lassen, möchte ich euch auch mit meiner Ansicht zu „Slice the Arc“ beglücken.

Für mich ist die Problematik im Podcast etwas verkürzt dargestellt worden. Es ist regeltechnisch möglich von erhöhten Positionen Miniaturen anzugreifen ohne eine Aro zu provozieren. Das hat nichts mit Beschuss von oben und keinen klaren Regelungen zu tun, sondern liegt einfach daran, dass Sichtlinien nur zum hinteren Teil der Base des Modelles gezogen werden können. Das ist meiner Ansicht nach völlig ok. Ich weiß, Vergleiche mit dem echten Leben sind nicht sinnvoll, aber im Häuserkampf knallt der Sniper im 6.Stock auch die Soldaten am Boden ab, ohne dass die reagieren können. Zugespitzt wird das ganze jetzt etwas durch Modelle mit Superjump, die diese Winkel auch ohne ein 3-4-stöckiges Gebäude erreichen können, indem z.B. der Seraph 6 Zoll nach oben springt und dann irgendwem in den Rücken holzt. Auch das ist für mich kein Problem, da er bei Aktion so viele Aro’s fängt, dass er sich das ganze reiflich überlegen wird. Und jetzt kommt „Intend“ ins spiel und macht das Ganze schwierig. Der Intendspieler sagt nämlich: „Wenn mein Seraph genau 1,235423 Zoll (hier bitte beliebige Zahl <6 einsetzen, dass diese Zahl existiert lässt sich wohl beweisen) kann er Schießen ohne Aro und wird keinem weiteren Sniper gesehen. Da wir mit Intend spielen lass ich das Model halt mal stehen.“
Für mich ist jetzt kein großer Unterschied zu „Slice the Pie“. Es handelt sich einfach nur um eine Zuspitzung der Mechanik

tl;dr
Nach meiner Ansicht gilt: „Wer Slice the Pie fordert, sollte mit Slice the Arc leben“. Dann deswegen das Spiel zu verlassen ist doch ein bisschen kindisch, oder?
Wenn ich so könnte wie ich wollte würde ich.
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#17
Nur kurz, Fireteams sind durchaus auch so stark:
- Sie hebeln komplett Angriffe von hinten auf.
- Ebenso MSV+Smoke.
- Kompletten Suprise durch Impersonatoren, Camo etc.
- Kriegen Boni für Burst und BS.

Auch mit Slice the Pie hatte ich schon richtige Probleme gegen gut gestellte defensive Fireteams.

Auch in der Realität kann man vermutlich Soldaten nach und nach ausschalten. Wenn du zu nah kuschelst kassierst du evtl. sogar Durchschüsse, Flächenwaffen etc. Der Sniper von oben aus der Realität ist beim ersten Schuss wohl eher ein Beispiel für Suprise, danach werden ihm Schall, Flugbahn und evtl. Mündungsfeuer zum Verhängnis.

Die Diskussion im internationalen Forum ist nur ein Beispiel für die Menge an Trollen dort. Es ist ja nicht die erste unsägliche nutzlose Diskussion dort oder im alten Forum. Die Regel gibt es zwar, aber ehrlich, nie erlebt und wenn das jemand macht... bin gespannt, wie viele Befehle er braucht, um mit einer Super-Jump-Einheit in eine solche Position zu kommen. Vor allem unbehelligt. Da muss er dann noch Smoke/Eclipse Support haben, also Effizienz gleich null. Wenn jemand seine Taktik so aufbaut... er hätte sicherlich in eine ähnlich gute Position mit einem einfachen Luftlander kommen können.
Crit happens. Just play for the rule of cool.
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#18
(11-04-2018, 04.11.2018)Erwin schrieb: Wenn [...] mein Kontrahent sagt: „Klar kann ich die Miniatur nie so stellen, dass ich nur einen Gegner sehe, da der Punkt um den es geht wenige µm groß ist, aber hey „Slice the Pie“ ist offizielle Regel“, dann ärgere ich mich.
[...]
Der Intendspieler sagt nämlich: „Wenn mein Seraph genau 1,235423 Zoll (hier bitte beliebige Zahl <6 einsetzen, dass diese Zahl existiert lässt sich wohl beweisen) kann er Schießen ohne Aro und wird keinem weiteren Sniper gesehen.
Dein Problem scheint wohl eher zu sein, dass du zu oft mit geisteskranken spielst. Tongue  Oder kann es sein, dass du in deiner Ausführung beim Widergeben der Pie Slicer ein ganz kleines Bischen übertreibst?

Dann vertrage aber bitte auch das Gegenstück dazu: Du propagierst also, dass zwei Minis, die die gleiche Ecke sehen können, unmöglich gekuchenstückt werden können? Selbst wenn deine beiden Minis 16 Zoll voneinander entfernt stehen?! "Die sind im selben Link, die sehen die selbe Hausecke, also kann man die natürlich nicht einzeln angreifen, ohne dass beide ne Aro bekommen!", sagst du? Klingt irgendwie genauso unvernünftig.

Ich habe die Vermutung, dass wir gemeinsam hier beide Seiten falsch zitieren und in Wahrheit beide ihre Spielweise am Tisch nur in vernünftigem Maße propagieren. Wir werden uns schnelll einig, dass Pie Slicing bei zwei Minis in exakt gleichem Winkel nicht möglich sein sollte. (Exakt gleich geht z.b., wenn sie aus Sicht des Angreifers genau ÜBEReinander stehen). Wir werden uns aber hoffentlich auch schnell einig, dass Pie Slicing bei zwei Minis, die 16" voneinander entfernt stehen, möglich ist. (Ob es dann den Namen Pie Slicing überhaupt noch verdient, sei mal dahingestellt.)
Bei 15" sollte es auch gehen. Bei 0,1" hingegen nicht.* Bei 14" eher schon, bei 0,2" eher nicht. Und irgendwo dazwischen liegt ein Bereich, in dem sich Kuchenzerstückler und Kuchenganzrunterschlinger uneinig sind. Der Punkt, wo es kippt, dürfte bei den meisten Spielern irgendwo in einem vernünftigen Bereich liegen - nur eben nicht für alle an der gleichen Stelle.

(* Mit Ausnahme von wenigen, die wirklich auf die mathematisch beweisbare Möglichkeit pochen und bereits bei 0,1" ausgestiegen sind. Damit sind wir jetzt beim Unterschied von hartem, weichem und flauschigem Intent.)

Nur was soll CB dazu jetzt klarstellen?
a) "Pie Slicing geht immer, weil Mathe." Scheint die unbeliebteste Variante zu sein.
b) "Pie Slicing geht nie!" Nie im Sinne von Nie führt zu ganz absurden Spielszenen, wo jeder, der um eine Ecke kommt, von 8 Aros zersiebt wird.
c) "Pie Slicing geht, wenn die beiden Minis aus Sicht des Angreifers höchstens 2 Grad auseinander stehen. Übrigens haben unsere Lizenzpartner seit heute original Infinity-Winkelmessgeräte im Angebot."

Ich glaube nicht, dass sich das in absehbarer Zeit anders lösen lassen wird, als "einigt euch halt am Spieltisch."
G³: "Haris of Four" - Sei immer du selbst. Außer du kannst ein Eichhörnchen sein - dann sei ein Eichhörnchen!
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#19
Folge gerade gehört, und kann ins besondere schon verstehen das die Fluff/Regelgesräche durchaus einen anderen Schwerpunkt haben. Infinity ist einfach ein komplexes System, das geht mir auch so als wieder Neueinsteiger. Es kann natürlich auch mit daran liegen das die Regeln von Infinity einfach zur freien Verwendung verfügbar sind, man den Fluff aber bezahlen muss. Ich besitze nur das N1 Buch worauf sich mein gesamtes Fluffwissen bezieht, danach hab ich aber nur noch mit den Regel *.PDFs gearbeitet und keine neuen Bücher gekauft. Das ist mit sicherheit auch einer der Gründe, ich kenne den Fluff einfach nicht komplett, wo ich sicher was verpasse.. aber nach 500 Seiten Regeln bin ich gerade auch garnicht so erpicht darauf mir den Fluff noch zur Gemüte zu führen.

Zum Thema Regeln, mir würden beide Spielmechaniken aufstoßen, wenn mir einer mit Milimeterarbeit um die Ecke kriechen will um mir ein Modell wegzuschießen, ohne vom anderen gesehen zu werden, würde ich nur sagen "Dann stell mal hin, und wenns steht dann stehts." Wenn ich die Siluette dann sehen kann sein Problem. Natürlich ist das überspitzt, ich finde hier greift der gesunde Menschenverstand - wenn das eindeutig möglich ist, bitte. Bei dem Beispiel oben mit beliebigen 1 Kommawert würde ich schlicht und ergreifend sagen das der Spieler das aus dem Winkel vergessen kann, ohne seine Miniatur zu platzieren. Hier würde ich dann zum Milimeterfuchser werden, sowas empfinde ich als unangenehm. Wie Sergej Faehrlich sagt, es kommt da auf den Mitspieler an - wenn mir hier einer des Gewinnens wegen an den Karren fahren will und mir diesen Regelabsatz nicht zeigen kann, soll er seine Miniatur/Siluette hinstellen das ich es überprüfen kann.

Und aus den Augen weit weg vom Turnierumfeld: Meins wäre das nicht und für mich ein Grund mehr sein um weiter nur im Freundeskreis statt im Turnierbereich zu spielen. Als unerfahrender Spieler schreckt mich sowas ab, erst recht noch wenn man dann an den falschen Mitspieler gerät.
"ARO pieces are like sex toys, anything can be one if you try hard enough."
- colbrook

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#20
also definitiv ein interessantes Thema. Ich habe zwar noch keine Zeit für den podcast gehabt, weiß aber dennoch worum es geht.

Bei uns daheim ist das so geregelt:

- Ansage: move - soweit um die Ecke, bis ich genau diese Miniatur sehe (nicht: "bis ich den ersten ARO angesagt bekomme"!), und dann wieder um die Ecke zurück (im gleichen "move-Befehl!) dann gehen wir IMMER davon aus, dass einem die andere Mini (falls in den frontalen 180° Sichtfeld) natürlich auch sehen kann. Wo ist das Problem?

Ergo: wer sieht, wird auch gesehen, es gibt nur folgende Ausnahmen:

- ich tauche nicht in dem 180° Sichtfeld der gegnerischen Mini auf, dann gibt es als ARO kein zurückschießen, ggf sogar gar keine ARO, falls nicht innerhalb 8"
- ich sehe von oben oder der Seite den hinteren Rand einer Mini, bin aber nicht in deren Sichtfeld - dann gibt es auch keine ARO mit schießen usw.

und da man von jeder Stelle während der Bewegung schießen und SL ziehen darf, sehe ich auch hier kein Problem...

vielleicht sollte eine Regeländerung her, dass das 180° Sichtfeld nicht durch das Zentrum der Base geht, sondern nach hinten parallel verschoben wird, bis es an nur noch einem Punkt die Base berührt :-) ; somit würde man (sobald sich etwas in den frontalen 180° abspielt, immer zurückschießen können
my PanO und CA                                           
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